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美凝访谈：郝劲松与火车春运不涨价

时间：2007年1月13日下午

地点：博客网

              美凝访谈 郝劲松与火车春运不涨价(上）
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    美凝：访真谈理，追求卓越。各位网友，大家好。

    陈敬宏：大家好，2007年1月10上午铁道部发言人宣布：从今年起春运火车票不再涨价。得知这一特大好消息之后，所有人的目光都集中到了一个人身上。博客网今天有幸邀请到了这位神秘的嘉宾跟大家一起分享许多幕后的故事，有请。

    美凝：就是一直没有说话的这位，他是中国政法大学法学硕士研究生——郝劲松。

    郝劲松：大家好，我是郝劲松。

    美凝：不知道你平时是否都是春节要经常坐火车？

    郝劲松：是。

    美凝：坐火车次数很多，你一年大概有多少？

    郝劲松：每年40、50次火车。

    美凝：你是一个比较忠实的用户？

    郝劲松：虽然我不喜欢铁道部，但是我喜欢火车，因为火车相对是比较有利于公众出行的工具，而且有很多活动空间，可以来回溜达，这点汽车、飞机不能相比。

    美凝：火车在运输途径当中有很多优势，也是普通民众常用的交通工具。你这次状告铁道部你是怎么想的？你就是一介草民嘛，你怎么敢去挑战那么有权利的机构？

    郝劲松：首先不是草民，草民是封建社会称呼，我们是中华人民共和国公民，这是宪法规定的。相对政府而言，我们都是纳税人，也是主人，宪法规定中华人民共和国一般权利属于人民，人民当家作主，当然郝劲松也是人民一员，为什么状告铁道部，因为我不喜欢铁道部，因为他是一个集行政、管理，又搞一些企业运输的，即是裁判员又运动员的机构，说是铁路局是企业吧，又不完全是企业，前段时间我想上书中央撤销铁道部，如果是企业可以名正言顺涨价，虽然铁路价格相对公路、飞机比较便宜，但是我对涨价行为起诉了，因为我觉得法律尊严不容践踏，涨价了5毛钱，有朋友问为什么买涨价5毛车票？我说为了降低成本，我说涨幅超过33%，这超过了规定的15%。

    美凝：你说铁道部这些规定和法律上有不吻合的地方？你都用了哪些点？你认为这些规定哪条不符合？

    郝劲松：从法律角度分析，首先是价格法规定必须超过听证会，铁路从2002年开始召开一次会议，2003年2004年2005年从来没有开过听证会，虽然每年春运涨价的时候，民怨沸腾，每年出行涉及1.4、1.5亿，铁路部门就是不开听证会，我不愿意听怎么了？所以从法律角度来说，还有一个，2002年乔占详起诉的时候，是败诉。当时我没有进听证会，起诉之后，出台了政府价格决策听证暂行办法，执行一年之后，上升为政府价格听证办法，这个办法明文规定：涉及公用事业价值由拟定涨价企业部门向国家发改委递交申请，铁道部四年之内没来从事递交申请，导致听证会无法召开。从法律角度有一个铁路法，听起来大家听起来和铁道相关，因为这是铁道部拟定，报全国人大批准，这种广为人民所知，以后也要改变，他这么规定，这个法律有一些问题，但是这些方面有规定：票价又铁道部拟定，报国务院批准。这有什么意义？我觉得主要意义是分割，拟定机关与批准机关分离，这是这个政策核心。当然这个票价在上涨以后，产生新的问题，比如1.5涨到2块，这个票价也是一个票价，也应该报国务院批准，但是他们擅自作主了。他拟定了，紧接着自己批准了。没有履行上报国务院批准，1.5元涨价2元合适吗？

    还有铁路法规定：票价必须公告，未公告禁止实施。就是说拟定票价必须公告，向于一个法律程序。但是他没有公告。我们买票的时候，营业场所找不到任何涨价信息，哪个车涨价、涨多少？一无所知，买票的时候，冷不丁知道了，这比上次回家贵了不少。

    美凝：你对铁道部春节涨价的事情已经很早注意了？

    郝劲松：是。

    美凝：你从什么时候觉得这个事情不公平，要为了什么去说话？

    郝劲松：2004年已经开始注意了。我把铁道部列入我们起诉计划之一了。

    美凝：还有谁？

    郝劲松：郝劲松法律顾问研究中心。是职业律师和北京各高校学生。团伙这个词听起来好象，（笑）我最近听说广州有一个黑社会组织100多人，被警方一锅端。这个称呼不是很好。我们想找一个循序渐进过程，我们先打铁路局，铁路局相当于铁道部儿子，餐车不开发票，小车售货不开发票，第一、第二审败诉，第三我们是当庭开庭，当庭判决，半个小时之后我们胜诉。在这个诉讼过程中，铁道部出台两个规定，一是关于重申铁路站车销售商品供餐及销售商品必须开具发票的规定。还有关于进一步规范站车经营行为的通知。这两个文件铁道部没有规定，铁道部定期安放，如发现不开具发票的话，要记当事人责任。

    第二个文件里面，铁道部用铁路形象问题，各铁路局站段必须高度重视给旅客提供发票，切实认识做好这个工作是维护铁路企业良好形象重要体现。那天一个朋友说：他这么说是你把他形象败坏了，我说不是我败坏的，是他自己败坏的。铁老大，常年来硬件不够，餐车不能点菜等等，前段时间北京市民蒋乃城30块钱吃了一顿饭没有吃好，就写信，给刘志军，他写了信，向这个市民道歉了，这个市民把这个事登出来了，很多人说铁道部做秀，大部分人他一个人退钱，我们也吃过，怎么办？批吗？我觉得这个质疑很有道理。2006年所以我起诉了他。铁路局发票告一段落，结束中国铁路不开发票以后，补充一下：2006年2月份铁道部和总局联合出台关于进一步规范餐车发票通知，要求在全国火车上从2006年3月1日开始配备特制的专用餐车发票，我带来了。今天坐火车的时候，大家可以看看铁路局发票。

    美凝：就是说从此以后，咱们在火车上吃饭肯定有发票了？

    郝劲松：简单一句话概括，中国火车不开发票历史结束了。紧接着轮着铁道部，2006年起诉他了。过春节开始，春运我们专门留票，因为他从来不公布，我们一个一个车查，到底哪个车涨价？不清楚，通过内部消息知道7095涨价，我们19号买票，他20号涨价。

    美凝：这个时候买票是出行需要还是什么？

    郝劲松：不是出行需要。因为我国立法有空白，公益诉讼目前是空白，你必须是直接厉害关系人才可以起诉，不能说郝劲松对你不满意就当原告起诉，法院说对不起你不是原告，你不能起诉。你没有原告资格，所以为了这个我们必须设计成自己是一个切身受害者，我就是原告。我们也得到一个很好消息：人大教委蒋伟民事诉讼法其中写进去公益诉讼条款，但是不知道全国人大常委会能否通过，我觉得从立法空白走向立法是一个了不起。在中国立法继续要理论界研究，也需要实物界推广，二者合二为一才能步伐更快。

    美凝：这是第一次胜利？

    郝劲松：本来我们计划2007年春运之前有一个判决。我们在2004年4月份上诉，这是三个月时间。北京高院9月11号，911，这个时间很巧合。

    美凝：你这次胜利仅仅是团队问题，有没有大众舆论推波助澜作用？

    郝劲松：一中院裁定败诉之后，9月11号北京高院正式发文撤销北京一中院判决，指定一中院受理。我记得他们跟我说北京高院给我们撤了，我说活该，你不知道说明没有学好，我跟你们讲了，2002年同样，乔建详律师在你们这儿一审判决，那个立案法官是王恭，他说乔占详？我不知道，我一看他表情，我知道他是真不知道，我说堂堂一个一中院法官，连乔战详都不知道，你不知道怎么办？总不能说你才疏学浅？我现在让你知道乔占详你也改不了，我第一件事就是找乔占详，我说乔律师我有点事找你，去了之后，我说立案，他们说没有听说过乔占详，他气得拍桌子大骂。

    美凝：乔占详，他是不是没有写博客？！（笑）

    郝劲松：我说乔律师你把一审和二审判决给我，我复印一份，老乔很快给我，我递交之后，10月份开庭审理，2000年12月3号一审判决，驳回败诉，理由是铁道部2006年涨价通知不需要递交价格申请，我记得是这样写的。我们上诉，上诉状也发到我的博客上了。我们很快要发到专栏上了。

    美凝：你是中国博客专栏作家，你发到博客专栏上了！

    郝劲松：上诉以后我们一直拖着，紧接着迎来2007年，某一天我看新闻，中央电视台新闻，突然看到一个官员说铁道部官员说2007年春运涨价通知已经出来了。从2月3号开始到几月几号结束，最后是临客硬座不涨价，我马上判断，因为去年散客硬座也涨价，因此我判断要涨价，好象是1月3号的一个新闻，中央电视台一个新闻。紧接着我在网上看到1月5号，他发表这个新闻以后，老百姓关注春运是否涨价，中国新闻社记者采访铁道部，他们解释：春运票价幅度在一月中下旬透露。我就觉得肯定要涨价。这个时候好象我突然觉得前几天看到北京市民写白菜、木耳的事，白菜、木耳事都管，那么大事你不管？我突然有了写东西的念头，很快写了一个东西，这之前我通知媒体朋友，我说给志军写了一封信，然后要求他停止涨价。朋友说赶快寄出去，我写稿子明天能够发，我说好，赶紧写，当时5点10分，当时太远了，走不出去，但是信已经寄了。我把特快转递号码发给他，证明我确实寄了，结果这个记者没有发出来文章。上面卡住了。但是有一个报纸发表了，就是《检查日报》，最高人民检察院报纸，说不定有什么问题到我这儿审理，他发表出来了，第二天新浪受页上，这个新闻在很多网站上发布了。所以我当时判断，通过对媒体了解，第二天会有大量评论性文章，果不其然，第二天包括马斌读报，看看近日头，什么什么法学硕士上书铁道部要求停止春运涨价，请看媒体评论，有人说这是退步，原来走上法庭，现在写信寻求权利，找一个当官的。

    美凝：这是表达方式的变化。

    郝劲松：我说这个信，表面上一个信，被媒体评为说这是退步，个人维权走向法制退步，凭什么给权利机关恳求他？实际上没有注意到信最后一段内容，根据中华人民共和国宪法第41条规定，中华人民共和国公民对任何国家机关工作人员批评和建议，其实我们这个信就是一个批评建议信，行使权利有效渠道，我们走上法庭的时候，我们写信的时候，我们是引用宪法条款，这不是退步，而是与时俱进。（笑）我们即传播法律，也传播宪法，宪法第24条规定：政府机关一切国家机关要依靠人民支持，保持同人民密切联系，接受人民监督，努力为人民服务。铁道部长达40年时间里，一直切断与人民联系，这是违反宪法。

    美凝：这个问题很大。

    郝劲松：之所以大，是因为很少有人提到，引用宪法条款，很多老百姓不知道宪法到底是什么内容，这是需要我们向民众传达的东西，我们希望有一天中国能够设立宪法法院，如果违反宪法直接到宪法法院起诉，像英国国家一样，这是一个值得探讨空间。

    美凝：你写这个信，你考虑到了媒体，反应你也预料到了。对方反应如何呢？

    郝劲松：对方反应？！我发出去以后，我看，包括第二天评论，我要看有多少舆论支持，第二天人民日报新华日报记者采访，说郝劲松给刘部长写信事。铁道部官员接受采访，其他报纸不接受，其他报纸看不到任何铁道部官员采访，他这样说郝劲松写信不会改变我们计划，他要写信，应该给国家发改委写，不应该给铁道部写，态度很坚决。我觉得还是要起诉，舆论没有用，民意没有用，像前几年虽然有批评，每年都批评，每年都关注，但是就是顶着不干，铁路大货车头没有人能够拦住，我们联合北京各高校。

    美凝：怎么能一下子召集那么多人？

    郝劲松：不是一下子。2007年铁路是我关注的。你得做好准备。你看记者采访的时候说，如果不理你，怎么办？我就传递信息，我们准备好120人，以后人更多吗？很难说。当然一个国家部委在某一时间突然接到上百张传票的时候，大家会关注这个部委到底怎么了，他为什么同时收到这么多法律传票？这是一个压力。我仍然通过舆论，我觉得我2007年再做，紧接着浙江卫视说要派记者来，我说来，中午12点坐火车，火车没有开，突然收到一个信息：一个记者朋友发的短信，没有署名，好消息，铁道部发言人说从今以后铁路不涨价了。我认为这是朋友开玩笑，我就打电话，打电话不接，这不是开玩笑吗？5分钟之后第二条短信说，这次更清楚，铁道部发言人王永远平接受记者采访说什么时候不涨价，这个时候我相信了。

    美凝：你很平静？！没有说很高兴？！

    郝劲松：我觉得吓一跳，政府刚才说不会改变计划，要公布涨价，要做电视公告等等。冷不丁突然宣布不涨价，普通老百姓都吓一跳，本来我没有回来，人家一进门，突然跳出来说楼底下，给你一个惊喜，我当然受不了。浙江卫视首先接受采访，后面又有发短信，马上打电话迅速采访。我说我在外地，不能漫游，如果这么采访的话，话费很快就上去了。当时我们软卧，没有插座，手机也没有电了，我们和车长说，车长很配合，他觉得这个人是谁谁谁，马上安排在办公席上有一个插座。我们边充电，边打电话，话费没有了，遇到一个北京记者，马上给我充话费，133的，又买，又查话费，再来，又让一个记者再充值，充了460块，我不能接，我不能接，总共三次。800多块话费。很多记者不停地打电话，全国各地，重庆、北京、南京、浙江，山西，都记录下来了，先从熟的开始，尽量给大家一个满足，我觉得媒体毕竟很关注这个事情，他配合，每个媒体配合都有读者。

    陈敬宏：媒体在背后起到很大作用。

    美凝：大家都是坐火车的人，他们都是关心火车票会涨价的问题。

    郝劲松：即使这样，仍然有些记者电话不能打进来，说打了40多分钟了，我们只能表示道歉，毕竟时间有限，经费有限，如果有几个助手的话，那接听电话就很好了，他可以表达我想说的东西。

    美凝：发现很戏剧性。第一你是状告铁道部，你又经常坐火车，接到春运票价不涨的消息也是在火车上，看来你和火车有缘。

    郝劲松：我和火车有缘，我和铁道部无缘。包括部长刘志军也是公民，我也有权利给他提出批评和意见，当然他的职务高。

    美凝：有些网友认为，你这次胜利是代表着民意的胜利？！

    郝劲松：我们下面要分析铁道部这次春运突然不涨价的原因：

    第一，从法律角度来说，2006年起诉铁道部，虽然一审败诉，二审开庭没有宣判，但是那次去程序上只能起到一个关键作用。用法律每次都能够起到很强推动作用，我们比喻成为一个大树，一个不好的树我们要推到的话，首先根不行了，这个时候他摇摇欲坠。2007年1月1日刘志军写信之后，把民意突然放大，形成冲击波，包括媒体突然爆发之后，我觉得这个冲击波很大。

    第三，我们判断铁道部宣布春运不涨价，政府高腾起到决定性作用，从以前搜集三个信息，包括临客硬座不涨价，1月7日新华日报记者采访写信态度，态度坚决表明要涨价，这个时候只有宏观政府有力量把这个火车扭转方向，驶向正确的道路。今年铁道部春运不涨价，陆续有记者打电话说，铁路不涨，公路呢，能不涨价吗？我说我会持续关注。我们刚刚得到内部消息，今年公路不涨价，比如江苏省今年宣布今年公路不涨价，这印证了我的看法，这是政府高层顺应民意的表现。尤其政府高层领导对民意很关注。

    对我们政府来说，三到三亿可以上亿民情回归，这是一个巨大的，记者采访说你是胜利者，我是政府才是胜利者，人民也是胜利者。

    美凝：这样看来已经不是双赢了，是多赢了！

    郝劲松：是的。我刚才分析三点，还有一个是社会力量，比如人大代表，2006年我记得一个人大代表专门就火车涨价事件质疑铁道部，铁道部派工作人员去解释，政协委员呼吁，民间舆论推进，中国消费者协会，常年以来每年都要批评，这些都是力量，都不停地往刘志军那儿送，最后铁道部春运不涨价了，2007年开始。

    美凝：事实上有一些在程序上有问题，第二制订得也不是很合理，这种情况之下，你觉得这个过程如果有人说：在火车上吃饭没有发票的历史结束了，到今天中国每逢春节，火车票就涨价的历史也结束了，这个结束是你个人在这里面的力量，还是什么？

    郝劲松：我不完全认为。当然郝劲松只是一个符号，他起诉、上诉起到一些催化剂作用，当然主要是民意作用，包括不坐车的人，他同样认为涨价不对。小学生都知道，春运涨价，环境很差，软件跟不上，不涨价还好反而涨价。

    美凝：从某种程度来说，我国在法制进程当中，还有一个是法律制度，一是治理制度，两个字，现在从过去法制走向法治。

    郝劲松：是的。我国法律不能不说不多，中国宪法我看了一下，在世界宪法中最优品牌，我们人民有各种各样权利，但是很少有人弄明白为什么，有人认为宪法就是摆设，就是一张纸而已，但是我们所要做的是改变这种观点，宪法也好，法律也好，必须适用，法律也需要护法使者。

    美凝：是的，法律需要护法。你有一句话给我印象很深“法律在我手中就是一把斧头”。

    郝劲松：昨天有一个标题：郝劲松说，法律之斧在我手中。法律就是一把斧头，就是一个改变工具。包括我们学习法律。我们是搞罢工的，搞金融的，我们改行学习法律，就是带有一定目的，每个人替法律说话的时候，用法律条文或者引用宪法条款的时候，法律就成了强有力政策，就是一种武器。再不是写在纸上条款，所以我们需要更多民众站出来维护宪法。法律利斧需要我们落实。更多人说：郝劲松，某一天突然把矛头指向国家舆论的时候，他很害怕，这个人手握斧头，随时可以让它落下来。

    美凝：听说你现在有一个12人团队，大部分都是在做公益诉讼的？

    郝劲松：对。

    美凝：我们看到的郝劲松公益网站也是这样？！

    郝劲松：那是我们一个平台。郝劲松公益网站就是给社会提供平台，很多老百姓，给我们网络、电话、写信，我们陆续收到4千多个各种各样信息，做一些法律咨询，提供一些法律咨询，来传播鼓励大家拿起法律武器，和身边不良现象进行斗争。

    美凝：你这么多精力、时间都用在公益诉讼上，你个人的生活受到影响了吗？

    郝劲松：不会影响，这就是我的生活。每个人对都有定位，比如模特就是走台，比如你看到镜头就兴奋了。我们提到公益诉讼我们就有共同语言，很多开研讨会，各种各样人，法学类，搞政治、搞哲学的，大家目标一样是建立一个公平社会。

    陈敬宏：有一个问题，公益更多是为老百姓、大众服务，没有为自己，做这个事情过程中，自己有没有感觉到失落？

    郝劲松：公益诉讼是这样，郝劲松带有公益性质的诉讼，因为公益诉讼法律上没有，是一个舶来品，什么时候立法规定了，我们就引用立法规定。到目前为止，每次代表民意也好，代表人民做这个事，火车上有10亿人都可以要到发票，我说那很好，但是我不能说代表民意，因为我不是人大代表。虽然前段时间我参加一个人大代表会议，我没有讲话，我仍然不是人民代表，我们搞法律一个人很清楚，法物授权你不能代表。谁告诉你火车上餐车，谁说铁路涨价涨20块钱，我可以承受，而且很多人坐火车，败诉了。所以我代表民意我不敢，我每次是以一个公民身份、一个纳税人，一个独立知识分子的身份，上书国家工作人员。

    美凝：你做了这么多，你个人有得到什么吗？

   郝劲松：我很快乐。

    美凝：有很多人做事都有目的。要考虑投入产出。

    郝劲松：有一次上课的时候，我问一个同学“你的信仰是什么？！”那同学回答说：“我快乐啊，快乐就是我的信仰”。我就问一个女同志，你有没有信仰？她想了一下说爱情就是我的信仰。还有人说我没有信仰。

    美凝：那么，你呢？

    郝劲松：法治天下。法治天下，树立在中国校门的大石头，那就是我的信仰。

    陈敬宏：从什么时候开始有这个信仰？

    郝劲松：这是一个持续积累的过程。

    美凝：发生了什么事？有一些你觉得它很重要，对你很有影响力，你原来不是学法律的。你突然放弃以前的工作？

    郝劲松：弃医从文了。但是救人慢。

    美凝：你和鲁迅不一样。有人说你也代表了民意。

    郝劲松：我想代表民意。（笑）

    美凝：曾经有什么事件让你觉得我学法律比较好，“我比较适合学法律”？！

    郝劲松：没有具体的事情，在中国经济高速发展今天，出现各种各样问题，比如说环境污染问题，贫富分化问题，腐败问题，官员腐败问题，老百姓矛盾有时候集聚爆发，得不到有效反应的问题，司法部公平的问题，这些问题我觉得急需一个有制度方面的东西约束它，这个制度由谁推动？是老百姓推动，老百姓如何推动？需要一些事件不停地灌输。我们每次做大量宣传，包括从各种媒体宣传，让他们明白，上厕所要发票，这个人真无聊。后来发展到坐火车要发票，后来又告到铁路总局了，原来他没有履行监管，就觉得作得对，假定每人消费2元，就是20亿，纳税的话有多少？比如有一天在北京大学拦住一个税务总局，火车常年不开发票，你为什么不管？你没有能力管？你还是不愿意管？然后大家慢慢了解这个人他并不是要发票，发票对他没有什么用，他要追求发票背后的东西。

    美凝：你认为在民众或者普通老百姓中，你是知识分子，民众其实很多人对法律和自身有的权益不知道，不清楚。但是你和他说很多法学上理论，他也无法了解到。你是否是做这些事情，让他们来体验到“哦，原来我还有这样的权益”？！有这个意识吗？！

    郝劲松：是传播一种意识，一种方式，我们当时提出复式诉讼，这个动机是源于一个英国的撒切尔夫人，召开一个记者招待会，第一个记者站出来问：撒切尔夫人，我想了解一下股改政策对我们股民的冲击。撒切尔夫人对这个问题不愿意回应，后来她问汤姆你的问题呢？他说尊敬的撒切尔问题，我想问的问题就是他刚才问的问题，撒切尔夫人又不愿意回答，说下一位，每一个站起来的记者都是说撒切尔夫人我们想问的就是刚才想问的问题，撒切尔夫人必须面对这个问题作出回应。这是民意问题，很多人讲不行，很多人代表民意呢？如果很多人都关心这个问题呢？循序渐进地，像一个电视连续剧，第一次铁路判败诉，第二次法院又判败诉，好象人家说得有道理，这样很多媒体就关注。南方都市报说铁路法院司法怎么怎么样，光明日报说铁路法院要把司法暴露在阳光下，所以第三次起诉的时候，反应很快，从开庭到判决只有半个小时，当庭开盘，当庭宣判，我们胜诉。最高人民人员也有一定压力，因为之前他们公布某年某月某日铁路法院公开宣布郝劲松状告铁道部，我去了以后，他们开庭，我去了，哥们，你这个案子要胜诉了。我说怪不得来这么多人呢，中央台去了四个人。这就是民意。败诉也没有关系，败诉可以提高名声，胜诉可以提高人民信心，败诉可以引起媒体关注。铁路法院和铁路局有千丝万缕关系，非常暧昧，铁路局房子，拿铁路局工资，你说我想努力保持司法公正，很难做到。

    陈敬宏：刚才说民意需要意识。

    郝劲松：是，我们想改变一些事情也好，最多的目的只有一个：就是启蒙公民意识。前段时间，凤凰卫视说：你能否说一下小虾米和大鲸鱼关系。我说我不是小虾米，我是中华人民共和国公民，什么再大，也大不过宪法。关键是有没有人去努力把这个条款实施，如果人多了，不实施。

    陈敬宏：学法律之前，都有这样一些疑惑：委屈就全。

    美凝：实际上，这部分你做的一切都是公益性质，你个人事业方面有什么考虑？！

    郝劲松：我希望将来能到一个学校教书。

    美凝：当老师很清贫。

    郝劲松：不见得。虽然有个别的不太好的老师影响了老师群体形象，但是整体不错，知识分子嘛。国家如果没有我们这些人做这些事情，像北方交大王美老师告的，打倒一个，解决一遍。比如十元为标准，如果买11块火车票就倒霉了，11块收4块，就是说票的尾数多一块，就多掏一块钱。过了四五月，新华社发信息，铁道部发言人说沿用七年火车票制度改革，不说不足十元，就按四元收费。

    美凝：你写信后，他们有没有反馈？

    郝劲松：没有，铁道部2006年状告他的时候，铁道部说这是郝先生第三次还是第四次，用这种方式指导我们工作，我们也非常欢迎郝先生，将来继续用这种方式对我们进行指导和指教。说明是收到效果了。

    美凝：现在毕竟是互联网时代，沟通渠道更加广泛了。

    郝劲松：但是发一封他要回应，回应的渠道如何？用法律制订，法律规章能够指定的程序能够回应，如果有一个油箱，但是没有人回应的话，那不是渠道，那是愚弄人民。所以我们做的渠道必须有一个制度化建设，可以由反馈，能够走得通的渠道。

   美凝：你想推行法治天下，还是听证会，你认为目前状况之下大约需要多长时间能够进入正常状况？

    郝劲松：无法估计，铁道部所有关心中国民主法制人都关注这个事件，大家都明白，这不仅仅是火车票不涨价问题，而是民意和政府高层沟通，在这个事件政府扮演什么角色？郝劲松扮演什么角色？大家有一个综合评价，很多人写一些东西，预示中国民主法制走向，反应政府什么态度？如果我们下回继续做听证会的话，会有更多人呼吁，很可能政府价格听证办法会出台。听证法，为什么这么说？听证法这块是空白？因为我们发现，全国各地召开听证会以后，“逢听必涨”，听证会没有提到涨价作用，反而成了想涨价机关的借口。你们说开听证会，怎么不开了，你看，九个人支持，你一个人反对，比如有一个代表说涨一倍都接受，你是谁，你能代表民意吗？你是什么托？

    美凝：听证会代表资格如何确定是关键？

    郝劲松：听证会代表筛选程度是关键，多数人反对，多数人赞成，根据什么做论证说涨价，涨价幅度有科学性吗？如果有人不服呢？比如我，你涨价，我写信，法律有授权，必须有一系列程序，否则司法就没有起到作用。十个人有九个人反对，我一个人同意，就不能通过。不受法律保护。仍然会成为一个愚弄人民的东西。

    美凝：实际上，从法制到法治天下，真的是很漫长的一段路，可能也是需要很多人不断地去觉悟，引导，像郝劲松一样，对很多事情进行身体力行的执行，尝试，可能才会逐步地建立一套有效的系统，今天我们也听到郝劲松很多的想法，还有他对咱们对法制的一些理解，实际上我们最终了解的是，我们抛开郝劲松社会身份——什么教授呀、研究生呀，他就是一个中华人民共和国的公民，那样大部分时间是做一个公民想得到他的权利的努力，我觉得所有收看我们这期访谈的网友，你本身也是中华人民共和国一个公民。大家都一样，所以如果说你在你生活之中，你关注的领域当中，你发现一些你的权益如果受到什么侵害，你有什么建议想法，你也可以和郝劲松多多沟通、联络，郝劲松你再把公益网络郝劲松公益网，可以用百度、搜狗直接搜索。

    郝劲松：郝劲松能够做到的，每个中国公民都可以做到，大家要对法制有信心。我们需要一些蝴蝶效应，不是少数蝴蝶煽动翅膀，如果大部分蝴蝶煽动翅膀的话，就不需要郝劲松了，法制是很漫长吗？现在回答，我们用铁道部例子，我们一开始认为铁道部改革春运是一个漫长过程，但是这个突然改变给我们巨大光明希望，有些东西是推手多少，用各种力量合作，可能很快进入保护法制社会。

    美凝：谢谢大家，欢迎收看本期美凝访谈，谢谢郝劲松。

    郝劲松：谢谢。

    （本次访谈到此结束）